六、对话（13 / 19）

许：你上学时候就意识到这点吗？

罗：上学其实没有意识到，因为上学时以技术主义为荣，能够推导出跟老百姓观点不样感觉，感到很开心，觉得没有白学，对吧？

许：那什时候开始发生变化？

罗：后来慢慢地发生变化。就是你很多高傲观点，跟老百姓基本内心常识是相抵触时候，但在技术主义、逻辑上论证是没有问题，但其实是抵触人内心良知。

许：这个

？最重要是，当你成为个拥有权力人时候，你愿不愿意接受法治约束？

许：你刚才说这两点，公权和私权，这个理念是在什年代开始形成和成熟？

罗：它最早萌芽，们般认为是1215年英国《大宪章》。因为《大宪章》虽然是种权力斗争副产品，但是在《大宪章》中，确实是出现“王权有限”“法律至上”这样种思维。这种思维，在漫长历史演进过程中，觉得如哈耶克所说“自生自发秩序”，它会有种竞争化优势，所以慢慢地这种“罪刑法定”思想就席卷整个世界，至少现在，绝大多数国家都在文本上认同罪刑法定思想，也就是认同法治治理方式。

人类治理方式说白也没有多少，无非就是人治、法治。柏拉图最早也是主张人治，当然在三次西西里惨痛经验[125]之后，退而求其次，选择法治。们所处社会是冲突不断，每天都有冲突，而法律就是解决这种冲突。但是在解决这种冲突时候，法律又可能会制造种新冲突，因为法律本身它是强调秩序，不管是严刑峻法也好，还是法治框架限制权力也好，它其实都是要追求种秩序。觉得追求秩序本身没有问题，但是们还需要另外种双保险，就是对于追求秩序力量本身（有所警惕）。

许：你看，比如经济学，甚至政治学，在其他不同领域里面，们整个公共讨论得更多，这些观念本身也更清晰，但只有在法学这块，好像观念始终非常之模糊，包括那些所谓受过教育人，对来说也是很模糊，这个原因你觉得是什呢？

罗：觉得可能还是法律本身神秘化，法律本身貌似高阶化。

许：之前看梁治平[126]老师写篇文章，挺有感触。他说，某种意义上，在20世纪中国，们法学家没有真正地有力量地参与到整个社会知识辩论和思想辩论之中去，跟这个有关系吗？

罗：也许也有。就是们有时候会有种自封闭化，们觉得们是专业人士，作为专业人士，只应该做专业人士所应该做事情。旦走向公众，们很害怕专业会变味，会玷污们专业“纯洁性”，因为知识是有槽嘛。

许：这帮人是被高度地技术化。

罗：对啊，就是定会有“‘茴’字有多少种写法”“关于这个问题，有几百种学说”，会走向这样种（境地）。